Ik reageer omdat ik ook graag meelees wat de reacties zijn. Onze oude meisjesschool wil ramen met achterzetramen vervangen voor vacuümglas en wij oriënteren ons nu op (on-)mogelijkheden.

Dat lijkt mij niet direkt. Wat er gebeurt als je de ramen isoleert met een R-waarde van 2,5 of 1,4 is dat de ramen niet langer het koudste vlak en daarmee een condensvlak zullen zijn. In dat geval zal het condensvlak wellicht een ongeisoleerde muur worden, of de temperaturen van de binnenkant van de buitenwanden liggen boven de temeratuur van het condenspunt. Per saldo zal er minder condensatie zijn. Bovendien wat is er erger, vocht in de ramen en kozijnen of vocht op een nader plek. Even erg lijkt mij en als je dan een enorme stap maakt in de isolatie van de ruiten, maak je een enorme stap. Als je een halve stap maakt is het ook maar de vraag of het condenspunt op de ruiten blijft of niet verschuift naar een ander koud vlak. De vraag/opgave lijkt mij dan om OOK op de andere terreinen stappen te zetten. De argumentatie om die ene stap niet te nemen of maar een half stapje te zetten, omdat de de tweede stap niet wil zetten lijkt mij een onterechte koppeling en of een half stapje de nadelen op de ruit laat of net zo hard tot problemen leidt is een vraag waar ik het antwoord niet op zou (hoeven te) weten Ik zou je naast het goed isoleren van de ramen OOK aanraden om goed en onbevangen te kijken naar de mogelijkheden van gevelisolatie, met name op de plek waar problemen zijn te verwachten in de negges en bij de balken (als die er zijn?). Het is vrijwel altijd mogelijk om daar iets te kunnen doen, maar een beter advies kan ik je niet geven omdat ik de rede niet ken waarom je denkt/vindt dat gevelisolatie niet wenselijk of mogelijk is. Want je gaat all-the way met de ramen?

Volgens mij gaat Reinier iets te kort door de bocht. Waarschijnlijk ten overvloede: glas zelf rot niet, dus vocht op glas is geen probleem. Condens op oude ramen en kozijnen is vaak ook geen echt probleem, want ze zijn vaak zodanig gemaakt dat condensvocht vanaf het glas bv. in een gootje in het kozijn terecht komt. Simpel verwijderen en vocht is weg. Maar als straks het koudste vlak (na plaastsen super-glas) de aansluiting van kozijn op muur zou worden, dan kan daar vocht gaan condenseren met rotte kozijnen tot gevolg. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Het heeft bij mij best even geduurd voor ik het gedoe met vocht (en isoleren) begreep, maar het is eigenlijk best overzichtelijk(?) Misschien help ik mensen met onderstaand ietwat lang verhaal van hoe ik het tot nu toe begrijp. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Voor zover ik weet zijn er drie routes die tot vochtproblemen kunnen leiden: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Route 1) lekkages, ook als ze klein en daardoor soms niet zichtbaar zijn, kunnen leiden tot nattere muren (bij ons liep er bijvoorbeeld bij elke regenbui een beetje water vanaf het dakbeschot, onder de dakgoot door, de muur in; nooit als lekkage gezien, maar de betreffende muur was wel altijd gevoelig voor schimmel; dakgoot aangepast -> schimmel weg.) ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Even een stukje tussendoor van belang voor route 2) en 3): - in de winter is de lucht binnen warmer dan buiten - warme lucht bevat vaak meer vocht dan dezelfde hoeveelheid koude lucht kan bevatten - vocht binnen komt bijvoorbeeld van koken en douchen, maar ook van mensen (1/2 tot 1 liter per persoon per dag) - als lucht afkoelt en het vocht past er niet meer in, dan gaat het vocht condenseren - daar waar vocht condenseert hoopt het water zich vaak op, hetgeen tot rottend hout en schimmel op de muur kan leiden ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Route 2) Luchtstroming van binnen naar buiten, warme lucht stroomt bijvoorbeeld door een kier in de aansluiting van kozijn op muur naar buiten. De lucht koelt onderweg af aan de koude muur, waardoor condens vormt tegen de "zijkanten" van de kier. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Route 3) Transport van damp door poreuze materialen zoals kalk (stuc, raaplaag, voegen) en baksteen. Ook zonder luchtstroming gaat er vocht dwars door de muren van binnen naar buiten. Zolang het vocht als damp in de lucht in de porien past is er geen probleem. Maar de muur wordt naar buiten toe steeds kouder, en op enig punt in de muur is de lucht in de porien te koud om het vocht nog als damp te kunnen overnemen van de warmere porien vlak daarvoor. Op dat punt gaat het vocht condenseren en wordt de muur nat. Deze route is de reden dat er een dampdichte folie aan de warme zijde wordt voorgeschreven bij na-isoleren aan de binnenkant. Het vochttransport wordt geblokkeerd voordat het vocht de muur in kan en er kan geen condensatie meer optreden in de muur. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Route 2) en 3) kunnen leiden tot rottende balkkoppen wanneer een muur en/of plafond ondeskundig wordt geisoleerd. Ik heb de indruk dat de RCE vooral "bang" is voor route 3), maar als ik het Belgische onderzoek hiernaar in Leuven goed begrijp, is route 2) veel belangrijker EN relatief eenvoudig te vermijden door nauwkeurig te werken. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Persoonlijke noot: het zou fijn zijn als de RCE de huidige stand van kennis hierover super toegankelijk zou willen maken, want ik ervaar het isoleren/vocht verhaal als een zoektocht naar spelden in een hooiberg, oude publicaties en wetenschappelijk onderzoek dat nog gaande is. Ik denk nu drie spelden gevonden te hebben, maar of dat het hele verhaal is weet ik nog altijd niet! ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Toegift over vocht uit de douche. Veel huizen hebben een open douche, althans meestal is in elk geval de bovenkant open. Ik heb een stuk isolatieplaat bovenop onze douchecel gelegd, zodat het nu een bijna geheel afgesloten cabine is. Twee voordelen: 1) veel warmer onder de douche, zelfs met minder watergebruik, omdat er geen koude luchtstroom meer is 2) alle vocht blijft in de douchecabine, damp condenseert in de cabine en loopt langs de wanden zo naar het putje; badkamer zelf blijft veel droger. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------

En nog een reactie als ik mag, waarom is het niet mogelijk de gevel te isoleren? Wij zijn bezig met het plaatsen van een voorzetwand inclusief nieuwe kozijnen met HR++ glas aan de binnenzijde. Oude kozijnen en ramen blijven zitten waar ze zitten. Lijstwerk aan de binnenkant voorzichtig demonteren en op het nieuwe kozijn / de nieuwe muur weer herplaatsen. Enige probleem bij ons is de kooflijst van het plafond. Die verdwijnt uit beeld en we moeten een nieuwe maken op de nieuwe hoek muur/plafond. Welkom om te kijken hoe dat er in de praktijk uitziet.

in reaktie: het glas rot niet van de condens, maar de ramen waar het glas in zit en de kozijnen waar die ramen weer inzitten wel, als je de bron van die rot wegneemt, dan is het risico weg. De risico's 2 en 3 van Sander worden niet opgeheven door condens op ramen toe te staan. Als er wel condens zit op de ramen, zal er nog steeds een dauwpunt zitten in de muren en zal er ook condensatie plaats vinden in kieren. Het zal misschien een klein beetje minder zijn indien je ook grote hoeveelheden water opvangt van de ramen én afvoert (zie de berekening van Sander, je praat dan over liters per dag), maar het wordt pas echt minder als je dat vocht in een putje weg zou laten stromen en dat gebeurt nergens en ook opdweilen van water dat van het glas komt doen mensen maar sporadisch. Het is letterlijk dweilen met de kraan open. Vroeger voerde men dat water af via buisjes naar buiten, maar daar is men ook mee gestopt vanwege tocht met extra ongemakken en extra vocht (risico2) en omdat die buisjes vaak verstoppen.

Ik mis een alternatieve strategie: ventileren om zo het vocht af te voeren. Zelf heb ik nu de kieren wel dicht, en merk dat de ventilatie beter moet. Er zit wat ruimte tussen plafond en de vloer erboven, en ik hoop dat daar wat pijpen tussen kunnen voor lucht toe- en afvoer, met een warmtewisselaar en ventilator op een vliering. Ik woon in een boerderijtje van 300 jaar oud, met andere layout dan een stadswoning - maar hetzelfde principe zou elders moeten werken. Met minder vocht in de lucht worden alle vochtproblemen minder, en de luchtkwaliteit (CO2) beter.

Ja, dagelijks onderhoud als condens uit gootjes afvoeren en buisjes schoonvegen is altijd lastig. Ik voel wel mee met Reiniers punt dat de hoeveelheid condens op de ramen minder is dan de hoeveelheid vocht die doorgaans binnenshuis geproduceerd wordt. Toch ben ik vaker tegengekomen dat het glas het koudste punt moet zijn/blijven.

Fanstastische bijdrage Sander, Ik ben al vaker beziggeweest met isoleren van oeroude panden maar bleef altijd maar dingetjes vinden als "dampdicht binnnenkant, dampopen koude kant" zonder achtergronden. Jouw tekst zou eigenlijk op de homepage van het restauratiefonds moeten staan. Ik denk wel dat het voor heel veel monumenteneigenaren daarnaast aan te bevelen is de afzuiging te regelen via een warmteterugwin-installatie. (WTW-box) . Daarmee voer je dus je binnnenlucht af zonder veel warmte te verliezen, ik kan ook alleen nergens vinden hoe het dan zit met het vochtpercentage van de binnenkomende lucht, maar het douche/kook/mensenvocht ben je dan in ieder geval kwijt. Weet iemand hier meer van??? Zo'n afzuiginstallatie kan overal in het huis geinstalleerd worden, bijvoorbeeld op zolder met één buis naar de gebruiksruimte en één door het dak of een oude schoorsteen en het zou heel wat probelemen kunnen oplossen. Zo'n dingetje kost vanaf 500 euro en je zou bij grotere panden meerdere kunnen plaatsen zonder dat je er ook maar iets van ziet. Goede isolatie in combinatie met minder vocht zijn volgens mij onontbeerlijk, en dat vaccuumglas is alleen maar een uitvinding van de glasindustrie meer geld te verdienen,, gewoon dunste Hr++ (monumenten)glas, gecoat enkelglas of voorzetglas zijn voldoende om energieverlies te beperken via glasoppervlak. Groetjes, Christian

Een algemene regel -die ik in bovenstaande mis- bij verduurzamen van monumenten is 'isoleren betekent ventileren'. Sander legt overigens de vochthuishouding in monumenten goed en begrijpelijk uit! Met Christian's commentaar dat vacuümglas alleen 'een uitvinding van de glasindustrie is om meer geld te verdienen' ben ik het niet eens: door in plaats van HR++ met een minimale dikte van 18-21mm te kiezen voor het zeer hoog isolerende vacuümglas met een dikte van 8,3mm hoeft historisch raamhout of kozijnhout niet vervangen te worden of slechts middels een dikker glaslatje verbeterd te worden. Let wel op bij de keuze tussen de merken BENG en Fineo dat de laatste opgenomen is op de RVO-lijst van maatregelen en in aanmerking komt voor subsidie (€53/m2) en de eerste niet. Veel succes!

Ik ben zelf in de fabriek geweest waar Fineo van AGC geproduceerd wordt; het is echt een innovatie. Met duurzaaamheidsproeven zijn ze ook gestopt met testen bij 6o (!) jaar. De te verwachten levensduur is dus ook aanmerkelijk groter als "traditioneel" isolatieglas.